AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Еще раз - какой пункт предусматривает наказание за приведенное выше слово? Модераторы, поведайте вашу интерпретацию правил. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Cowboy V8 Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 5. В форумах запрещены: ... прочие действия, которые администрация и модераторы сочтут недопустимыми; 6. ...вид и срок наказания участника форума, нарушившего правила, определяется ими (модераторами) самостоятельно; Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Cowboy V8 Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 В теме меня обсуждаем?... Нет, не тебя. Но раз уж ты упомянул про непорядок в Барахолке в этой теме, значит, это имеет к ней отношение. Не расценивай это как ответ в духе "сам дурак", вовсе нет. Просто констатация факта, опять же непосредственно связанного с твоими претензиями к модераторству. За те недели две, что я модерирую Барахолку, поступила одна единственная жалоба на одно сообщение, и то не совсем по теме. Все! Ни одной жалобы не поступило на те посты, за содержание которых их авторы получили лично от меня наказания. Почему так? Почему администрация должна... модераторы должны... а пользователи не должны ничего, зато требовать могут что угодно и как угодно? Я вот спросил тебя, почему ты не пожаловался на срач, который ты видел, а ответа не получил. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Чудесная интерпретация правил! Во-первых объясните мне как отдельное слово попадает под категорию "действия", при том что оно не является матерным, ругательным и т.д. Данная интерпретация правил позволяет применить модераторские полномочия к абсолютно любому слову или выражению. Во-вторых, согласно этому пункту, триэкселя давно пора было забанить пожизненно, так как он неоднократно производил "действия", создавая провокации, которые приводили к дристалищу (выражение NV между прочим, наверное более красивое чем р.а.ш.к.а) на форуме. Но модераторы бездействуют. Таким образом, я совершенно обоснованно обвиняю лично Вас в ненадлежащем исполнении обязанностей модератора, как не соответствующим правилам форума и сугубо личной интерпретацией правил. КовбойV8 и NV - вы несете личную ответсвенность за беспредел и "дристалище" на форуме, это вы позволили его использовать как арену для выражения неадекватов, оскорблений и противоправных действий. Еще и регулярные появления обсуждений "приделываний документов" в открытом форуме, крайний раз только Князь Алекс отреагировал, призвав чтить кодекс, но не вы. Короче всё понятно, с такими модераторами и чтением правил, это разговор глухого со слепым. Форум в помойку уже почти превратили, продолжайте дальше, пока самим тошно не станет... С Вашими действиями и бездействями вы не годитесь в качестве модераторов, по крайней мере на этом форуме, вне зависимости от тех ответов, которые будут написаны, это очевидно. Лучше заниматься тем, что получается хорошо, а модерацию оставить тем, кто умеет читать правила, применять их и видеть причины проблем, а не их последствия. Видимо придется быть солидарным с теми людьми, которым стало "насрать" на клуб и форум, в котором больше неприязни и неадекватов, чем нормальных тем и здоровой обстановки. Вашими стараниями.... Уверен, вспомните еще этот разговор неоднократно, скорее всего "про себя", когда будете наказывать очередного соклубника, который повелся на очередную провокацию, ведь они здесь разрешены по факту, пункт 5 оказался не про них, а позволяет докопаться до употребляемых слов... тьфу... идиотизм. Где начало, где последствия, а по жизни такие умные парни. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Cowboy V8 Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Олег, ты вот за себя так и не ответил. А я за себя - могу. Я готов нести ответственность за срач и "дристалище" в Барахолке, ибо этот раздел (помимо раздела Фридомродз) я модерирую уже вторую неделю. Готов отчитаться за любые свои действия и перед администрацией, и перед клубнями. Вот только не уверен, что ты сможешь найти там что-то, более-менее тянущее на столь громкие обвинения. Все, что идет вразрез с Правилами, выпиливается очень быстро. Выпиливалось бы еще быстрее, если б пользователи раздела заходили туда не только на товар поглядеть, но и не ленились обращать внимание модераторов на встреченные нарушения. Конкретно от тебя - ни одной жалобы, зато обвинений - вагон. За модерирование остальных разделов Фридомского форума я отвечать не могу, т.к. они не в моей компетенции. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Vitko Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 С Вашими действиями и бездействями вы не годитесь .............. вне зависимости от тех ответов, которые будут написаны, это очевидно. Наверно, на этом прения можно считать завершенными и переходить к резолютивной части? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 За себя могу ответить, что тему про кадиллак в барахолке не читал из-за отсутствия к нему интереса, а дал ссылку на пример, поскольку он был зафиксирован в теме "наказаний" как факт прекращения флуда и взаимных оскорблений. Хотели пример - вот он. При этом творящееся в других разделах пониманию не поддается, а кто может увести почву из под ног провокаторов и непорядочно ведущих себя пользователей, так это модераторы, которые предпочитают предупреждать и наказывать за последствия всех подряд, а не кого следует за причину. Прошу заметить, именно пользователей, а не соклубников, ибо часть из них не только не имеют АА, но даже не разделяют эти интересы, а находятся здесь ради флуда и так любимого NV "дристалища". Да, обвинений вагон и маленькая тележка, так как все противнее заходить на форум, провокаторы цветут и пахнут, модерация сводится к профанации. Когда есть общая тенденция и масса примеров, что еще нужно? Нужны конкретные жалобы? Странно что без них ничего не видно, может форум читается по-диагонали или еще как-то... Вообщем накипело, поэтому высказываюсь. Просто мне до определенного момента не "все равно". Если считаете что все в порядке и обозначенных проблем нет, а также можно не обращать внимания на политику модерирования в целом, то это уже тупик. Разбор отдельных случаев бывает полезен, только когда делаются выводы, но этого мало, надо видеть ситуацию в целом и оценивать результат, иначе действия ради действий. Моя жалоба заключается в том, что политика модерирования, включая вольную интерпретацию правил - недопустима. За употребление слов не являющихся нецензурными наказывать нельзя, если режет глаз - провести беседу или внести аккуратное исправление, а за провокации и создание "дристалища" наказывать, не забывая о причинно-следственных связях. Теперь я нормально объяснил? Или нет этих регулярных проблем на форуме? Кто-то должен указать на корректировку действий модераторов, если он видит проблемы или нет? Если считаете, что переизбирать модератора нет необходимости, пусть им соблюдаются правила, а не придумываются вольные запреты. Не может модератор объективно определять виновных - значит пусть будет другой. Иначе выходит что факты самоуправства есть, а результата в наведении порядка нет. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Knyaz Alex Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 1. Олег, в чем проблема нажать на кнопку "жалоба", если тебе что-то не нравится? 2. Никакой конкретики я пока не увидел, много эмоционала... 3. Если мы введем жесткую модерацию и искореним ристалища, то, уверен, ты в первых рядах обвинишь нас в диктате, зажимании свободы слова, удушении свободы и духа Фридома... далее везде. А форум станет сродни известному в узких кругах (уверен, ты в курсе) форуму "великих связистов" си-би.ру. 4. Слово "*вырезано цензурой*", употребляемое по отношению к моей стране, по прежнему считаю недопустимым и оскорбительным. И провокаторами ненужных на форуме эмоций чаще всего являются те, кто его часто пользует. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Ну я ведь нисколько не призываю впадать в крайности Для начала чтить правила, не допуская их вольной интерпретации, у каждого есть слова, которые он считает оскорбительными и недопустимыми, а кто-то нет (речь не о нецензурщине, а именно о обсуждаемом примере), но это не повод подгонять личную неприязнь под правила, как пытаются сделать Антон и Виталий, пример выше. Как раз такое поведение для модератора недопустимо. А бездействие чем оправдать? Или надо сначала накопить факты, записывая сообщения, их содержание, дату и т.д. чтобы убедить в том, что по модерации давно плачет модернизация? Ведь все приводит к чему, печальному результату на форуме, с чем боролись, на то и напоролись...создавая благодатную почву для "дристалищ"... Чем дальше, тем больше неадекватов, их как магнитом тянет, каждый год все новые персонажи - активаторы бардака. Такой побочный результат уже начал вытеснять действительно ценных участников или сделали их индиферентными к клубному форуму. Надеюсь не надо перечислять кого это коснулось? Вы итак знаете кто появляется на форуме все реже... а кто чаще. Вся эта тенденция планомерно поддерживается способами модерации NV и солидарных с ним, как видно из сообщений выше, правила превратились в профанацию. Только не надо меня пытаться убедить что "проблемы нет" или существует два способа работы модератора - ничего не делать или "мочить" всех и вся... Для начала нужно изучить правила и стать более объективными. Периодически задумываться о целях клуба и форума - как его части, перечитать их и подумать. Если кому-то не видно этих проблем, это не значит что их нет, а спускать на тормозах можно вечно, пока тут кроме "дристалищ" ничего не останется... Репрессии не спасут форум, эти методы Виталия давно уже показали свою неэффективность. Нужно вдумчиво, после прочтения правил форума и целей клуба, приводить их в жизнь. Появились оскорбления, посмотреть что их вызвало, явная провокация - в бан провокатора. Это сложно? И поменьше личных эмоций, в стиле "эти слова пишите, а за употребление вот этих эти будут репрессии",..Темы всегда будут разные, мнения и дискуссии, а провокаторы и лжесоклубники никуда не делись... Фотомишу помните? А теперь таких сколько... Какая еще нужна конкретика? Хотите, я найду примеры неверного употребления полномочий и дам ссылки. Как научить модераторов соблюдать правила? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Cowboy V8 Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Олег, ты обвиняешь меня в том, что я, модерируя Барахолку и Фридородз, по мотивам личной неприязни (к кому?) подогнал свои действия под Правила? Будь любезен, объясни, когда это было. Кто именно, когда и за что получил от меня незаслуженное наказание? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
ZOPOOH Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Ну я ведь нисколько не призываю впадать в крайности Для начала чтить правила, не допуская их вольной интерпретации, у каждого есть слова, которые он считает оскорбительными и недопустимыми, а кто-то нет (речь не о нецензурщине, а именно о обсуждаемом примере), но это не повод подгонять личную неприязнь под правила, как пытаются сделать Антон и Виталий, пример выше. Как раз такое поведение для модератора недопустимо. А бездействие чем оправдать? Или надо сначала накопить факты, записывая сообщения, их содержание, дату и т.д. чтобы убедить в том, что по модерации давно плачет модернизация? Ведь все приводит к чему, печальному результату на форуме, с чем боролись, на то и напоролись...создавая благодатную почву для "дристалищ" Где-то я все это уже читал, не помню, про выборы там, про баны.... У меня Дежавю? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
KEFIROFFU4 Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Олег, учитывая довольно либеральное отношение модераторов к пользователям, причем опять же Антон прав - при закручивании гаек ты будешь один из первых высказывать недовольство. А по поводу вышеупомянутого слова, администрацией было принято решение о недопустимости его применения. НО опять же делаю акцент на мягкость политики (которая только лишь для вашего комфорта) модерирования решили ограничиться внесением слова в фильтр, без жесткого изменения правил. Я полагаю говорить тут о необъективности лишнее. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Cowboy V8 Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Антон прав - при закручивании гаек... Это не я прав буду, это Князь Алекс сказал : ) Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Фильтр - пожалуйста, нормальный выход, а обоснование которое Антон пытался привести выше - бред и с правилами не согласуется. Опять же, решения, которые "приняты" администрацией нигде не публикуются, никем не проверяются на соответствие правилам, в результате о них узнают по факту нарушения. Теперь мне понятно почему МВД так хреново работает, там такие же "модераторы", Это повальная российская беда настолько мощная, что даже администрация форума не в состоянии чтить правила, которые были этой же администрацией написаны? Акцент должен быть не на мягкость или жесткость, а на справедливость. В данный момент пункт 5 не выполняется повально и дело не в мягкости. Почему существует только два состояния - непрекращаемое дристалище или репрессии? Кто провокаторов не видит, кому глаза разуть? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Где-то я все это уже читал, не помню, про выборы там, про баны.... У меня Дежавю? Верно, а тему закрытую тоже видел или нет? Тем закрыта модераторами и не по факту исчерпания вопроса. Ничего с тех пор не изменилось, NV продолжает действовать по личному усмотрению, наверное из него неплохой красный комиссар получился. Зачем нужен такой модератор, который ведет поезд под откос. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Marlboro Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Это - частная лавочка. Здесь действуют те законы и правила, которые устанавливают хозяева лавочки. Не согласен - не заходи. Тебе здесь никто ничего не должен. Ни правила соблюдать, ни объяснять Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Knyaz Alex Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Где-то я все это уже читал, не помню, про выборы там, про баны.... У меня Дежавю? Верно, а тему закрытую тоже видел или нет? Тем закрыта модераторами и не по факту исчерпания вопроса. Ничего с тех пор не изменилось, NV продолжает действовать по личному усмотрению, наверное из него неплохой красный комиссар получился. Зачем нужен такой модератор, который ведет поезд под откос. Олег, твои предвзятые нападки на Виталия более, чем беспочвенны. NV либеральнее многих из нас, поверь. А все глобальные решения принимаются коллегиально. Я бы попросил тебя закончить полемику на эту тему, она стала слишком картинной. Это - частная лавочка. Здесь действуют те законы и правила, которые устанавливают хозяева лавочки. Не согласен - не заходи. Тебе здесь никто ничего не должен. Ни правила соблюдать, ни объяснять Жестко, но верно. Но мы все-таки стараемся жить дружно, хотя, как и все здесь, никому ничего не должны. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
andrchevy Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Уважаемые Админы и Пользователи. Может в консерватории(правилах) что-либо подправить, написать по подробней и дву-три-толкований не будет. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Marlboro Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Андрей, вот зачем тебе эти толкования? КОМУ и ЗАЧЕМ нужно что-то разъяснять? Цель мероприятия какая? Администрации и хозяевам ресурса глубоко и надолго на то, как понимают посетители правила форума. Усмотрел нарушение - бан. Не усмотрел - живи. Вот донести до модераторов, что хорошо и что плохо, важно для хозяина ресурса. Но не более Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NV Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Про "попытки прописать правила" есть хороший старый мульт про Масяню. Про то, как они с Хрюнделем фильтр матерных слов составляли и каков был итог http://www.mult.ru/p...ts/mult_61.html Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Vector Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Где-то я все это уже читал, не помню, про выборы там, про баны.... У меня Дежавю? Верно, а тему закрытую тоже видел или нет? Тем закрыта модераторами и не по факту исчерпания вопроса. Ничего с тех пор не изменилось, NV продолжает действовать по личному усмотрению, наверное из него неплохой красный комиссар получился. Зачем нужен такой модератор, который ведет поезд под откос. Забей и забудь,- бесполезно! Своих тут не сдадут! И никто не будет отвечать и обосновывать свои модеразмы, потому что всегда можно сослаться на прекрасные пункты 5 и 6, типовых правил поведения на форуме, написанные сто лет назад, каким-нибудь закомплексованным прыщавым малолеткой, пытающимся таким образом самоутвердиться в своих глазах и почувствовать себя непререкаемым вершителем судеб, хотя бы в своём, отдельно взятом, паршивом виртуальном мирке. Видимо, кое у кого, имеются аналогичные комплексы, только и всего. А, да, кнопка ЖАЛОБА ж ещё есть! Какая прелесть! Как бы это сказать помягче: ну не принято у нас в обществе стучать, чай не Америка будем, где в суд бегут, по любому поводу! У нас, получив по роже, принято в ответ бить обратно, а не жаловаться бежать, посему звиняйте хлопцы, но обозвавшему меня прилюдно м...даком, я сам определю его место в пищевой цепочке и его умственный потенциал, относительно низших приматов, а не буду дожидаться, пока мою кляузу прочтёт дядя-модератор и примет меры, а я останусь обосран с ног до головы, в глазах общества! Так уж воспитан, извините! А вот назначая наказания участникам срача, господа всемогущие, потрудитесь вникнуть в суть и выписать особо крупный банан зачинщику, спровоцировавшему конфликт, а не всем поровну, кто под руку подвернулся, как это было не так давно, в одной известной теме, когда демонстративно банили всех отписавшихся там, невзирая на..., да и не только там! На то вам и полномочия даны! А если лень, некогда, в командировках постоянно, да и просто по барабану, то сложите с себя полномочия и отдайте кнопку тем, кто имеет возможность находиться на форуме чаще и может мыслить и действовать адекватно и непредвзято! Кстати, так и не понятно, возможно ли, по местным правилам, выражение вотума недоверия, какому-либо модератору и как это должно выглядеть? Или это каста небожителей и на мнение пользователей форума, в данном вопросе, однозначно и безвариантно пох? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Marlboro Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Дядя вектор, это не улица. Это частная лавочка. Тебе здесь что-то не нравится? нащупай мышкой крестик в правой верхней части экрана. Точка. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
andrchevy Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 Дядя вектор, это не улица. Это частная лавочка. Тебе здесь что-то не нравится? нащупай мышкой крестик в правой верхней части экрана. Точка. Знакомо, знакомо, слышал я на другом ресурсе нечто подобное, но там было (и остаётся) единоВластие скучающего пенсионера, здесь не так, пенсией не пахнет. И вроде даже по ОБЪЕКТИВНЕЙ. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Marlboro Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 ну значит сюда потянутся люди. Если в сравнении здесь лучше. Дать высказаться тупым, не спугнув умных - сложная задача. И ежедневный труд. Ты вот зайди на почту и до2,72бись до операторов, почему они бумажку так положили, а не так, почему яркость на мониторе такая, чтобы они тебе ОБЪЯСНИЛИ. Они почта, они быстро вспомнят адрес, по которому послать. И это при том, что они - госструктура, которая должна отвечать на запросы граждан! А модер на частном форуме - не должен. ВООБЩЕ. Имеет право. Возможность. Но не обязанность. И что такое "вотум недоверия модератору"? У нас что, гражданство интернет-ресурсов появилось? А обязанности гражданина все исполняют? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
AOR Опубликовано 11 апреля, 2013 Share Опубликовано 11 апреля, 2013 А вот назначая наказания участникам срача, господа всемогущие, потрудитесь вникнуть в суть и выписать особо крупный банан зачинщику, спровоцировавшему конфликт, а не всем поровну, кто под руку подвернулся, как это было не так давно, в одной известной теме, когда демонстративно банили всех отписавшихся там, невзирая на..., да и не только там! На то вам и полномочия даны! А если лень, некогда, в командировках постоянно, да и просто по барабану, то сложите с себя полномочия и отдайте кнопку тем, кто имеет возможность находиться на форуме чаще и может мыслить и действовать адекватно и непредвзято! Правду в лицо не хотят признавать, это я оказывается предвзятый, а модераторы опупенные, что уж там... и про тему эту забыли)) Даже не знаю что мешает признаться в неправоте, может трусость. Виталий, кстати самый красноречивый в своих пуганиях и чаще остальных употребляет слово "репрессии", видимо скучает очень по ним. Олег, твои предвзятые нападки на Виталия более, чем беспочвенны. NV либеральнее многих из нас, поверь. А все глобальные решения принимаются коллегиально. вот это номер, я скорее поверю что Путин - с другой планеты, чем в это утверждение, его действия я видел собственными глазами и верить в сказки как-то глупо. А коллегиальный междусобойчик никогда не спускается до инициативы что-то донести до пользователей, куда уж там... Я бы попросил тебя закончить полемику на эту тему, она стала слишком картинной Вот что становится картинным и повседневным. Если все такие упертые (или упоротые), что не видите во что превратился форум, любуйтесь:: http://freedomcars.r...ic=35570&st=660 например глубокомысленное сообщение, созданное в 00:50 раз фридом стал пристанищем провокаторов, если оскорбления это норма, то действительно что можно объяснять модераторам... дристалище - меткое слово, примененное самым либеральным модератором, вот в каком состоянии вы поддерживаете форум. За сим откланяюсь, может это и полезно для рунета в целом, форум становится этакой росянкой, только привлекает морально-этическое дерьмо и создает обстановку комфортного проживания, надеюсь другие реусрсы станут почище от неадекватов, дерьмо сюда переползает. Какая бы лавочка не была, она не самодостаточная и её изменения в руках администрации форума. После этого разговора уважение к модераторам снижается, самые минимальные потуги что-то понять и опять глухая стена. Впрочем, время покажет... Или это каста небожителей и на мнение пользователей форума, в данном вопросе, однозначно и безвариантно пох? Как видим, именно так. Значит отношение к администрации должно быть аналогичным...значит больше будет людей которым плевать на этот форум и "клуб". А модер на частном форуме - не должен. ВООБЩЕ. Имеет право. Возможность. Но не обязанность. И что такое "вотум недоверия модератору"? У нас что, гражданство интернет-ресурсов появилось? А обязанности гражданина все исполняют? Ну-ну, сами же написали что модератор должен основываться на правилах, если для модераторов правил не существует или их интерпретация может быть любой (см предыдущую страницу), то это уже не модерация и не правила. Результат мы все наблюдаем. Кстати, если ресурс частный, то не помешает спросить у его владельца насколько он доверяет действиям модераторов, к чему они ведут форум и почему не первый раз вызывают нарекания своими действиями. Только не надо говорить что хорошо и такие есть, я видел как работают настоящие модераторы, ничего общего с процветающим тут дристалищем (эффектное словечко)...Полагаю что эту тему можно закрыть, как и все предыдущие, где обсуждалось несоответствие модераторов целям клубного форума. Сносить не надо, пусть другие почитают, сделают выводы. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.