Delvo Опубликовано 28 февраля, 2014 Share Опубликовано 28 февраля, 2014 Менять одно б/у на другое - дело безблагодатное, хотя и могущее дать правильный результат. я как бэ солидарен с этим. но предложил начать с простого, с диагностики. проблема в сервисе, если есть (или было) подозрение на блок АБС, то и ГТЦ автор купил бы безабсныйи переделали схему без колхоза. только через 3 месяца, выяснилось что датчиков абс нету. так у него скоро гтц будет больше чем в америке. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 28 февраля, 2014 Автор Share Опубликовано 28 февраля, 2014 нет неправильно. Клапана в блоке АБС наоборот, теряют герметичность и начинают перепускать. Такое неоднократно проходили на каприсе. Вроде, самое надежное именно выкинуть блок АБС, потому что ремонтировать там нечего, а менять не на что. По причине того, что запчастей нет, а целые устройства давно сняты с производства. Менять одно б/у на другое - дело безблагодатное, хотя и могущее дать правильный результат. Нет, не геморрой или нет, не могут быть перекрыты клапана? Можно ли как-то снять и проверить герметичность клапанов блока ABS? И еще - я уже писал что у меня отсоединена и заглушена трубка, которая идет от ГТЦ к блоку ABS. Как я понимаю, она идет к мотору, стоящему на блоке. Что если присоединить эту трубку? я как бэ солидарен с этим. но предложил начать с простого, с диагностики. проблема в сервисе, если есть (или было) подозрение на блок АБС, то и ГТЦ автор купил бы безабсныйи переделали схему без колхоза. только через 3 месяца, выяснилось что датчиков абс нету. так у него скоро гтц будет больше чем в америке. Тогда не было подозрения, что что-то в системе ABS подсасывает воздух и т. д. Получается, подключить трубки в обход блока ABS можно только с безABSным ГТЦ? Нельзя ли сделать на трубках, выходящих из ГТЦ двойники и подключить их к контурам? Кстати, диагностика ABS покажет, например, неисправность блока ABS? И почему, например, лампочка на панели Anti lock не горит, несмотря на то, что как минимум датчиков скорости у меня нет? Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Delvo Опубликовано 28 февраля, 2014 Share Опубликовано 28 февраля, 2014 а раз нету датчиков, какой смысл подключать абс? может ей питание тоже отключили и лампочку из приборки вытащили. затейники знаешь какие бывают!? ну например на волге так и сделано. всего две трубки из гтц, а на колеса контуры разведены тройниками Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 28 февраля, 2014 Автор Share Опубликовано 28 февраля, 2014 а раз нету датчиков, какой смысл подключать абс? может ей питание тоже отключили и лампочку из приборки вытащили. затейники знаешь какие бывают!? ну например на волге так и сделано. всего две трубки из гтц, а на колеса контуры разведены тройниками Вот-вот, поэтому я и запрашивал схему ABS, чтобы глянуть, что у меня осталось из системы. Я думаю, если проблема именно в блоке ABS, я сделаю именно вариант с тройниками, это лучше, чем ставить новый ГТЦ, а ABS тогда можно будет при желании восстановить потом. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
ZOPOOH Опубликовано 28 февраля, 2014 Share Опубликовано 28 февраля, 2014 Вот-вот, поэтому я и запрашивал схему ABS, чтобы глянуть, что у меня осталось из системы. Я думаю, если проблема именно в блоке ABS, я сделаю именно вариант с тройниками, это лучше, чем ставить новый ГТЦ, а ABS тогда можно будет при желании восстановить потом. Правильный выбор, ABS вообще зло, особенно в дремучем исполнении, и в частности, неработающая. Только есть один нюанс, надо каким-то образом ограничить давление в заднем контуре, иначе при торможении, жопа будет вперед уезжать. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 28 февраля, 2014 Автор Share Опубликовано 28 февраля, 2014 Правильный выбор, ABS вообще зло, особенно в дремучем исполнении, и в частности, неработающая. Только есть один нюанс, надо каким-то образом ограничить давление в заднем контуре, иначе при торможении, жопа будет вперед уезжать. Хотелось бы надеяться в будущем починить ABS - с ней спокойнее. Тут еще выдвинулось предположение, что следует попробовать прокачать систему на заведенном двигателе - вакуумник должен помочь прокачать эту воздушную пробку (сомневаюсь, что дело в ABS или забитой магистрали - до того же прокачивали и одно время тормозила хорошо - и качали на заведенной машине; плюс сегодня проехался до офиса - не заметил, что тормоза стали схватывать хуже. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
ZOPOOH Опубликовано 1 марта, 2014 Share Опубликовано 1 марта, 2014 В сортах фртовских ABS-ов не силен, возможно, достаточно будет включить жижигание, тама насос лепездрический. Зы. У меня давно сложившееся мнение, что с ABS беспокойнее, и вообще оно зло. Исключительно ИМХО. :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 1 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 1 марта, 2014 Мой инструктор по вождению тоже высказывал такое мнение, но мое мнение, что если бы еще на Крауне у меня не было бы ABS, то один фраг был бы точно, пусть и не по моей вине, а там кто знает что было бы дальше. Поэтому я и хотел как-нибудь, когда деньги жгли бы карман, сделать на Линкольне ABS (и VAPS тоже хотелось бы сделать...), но сейчас, боюсь, что подавлюсь мацой от этих тормозов... Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Delvo Опубликовано 1 марта, 2014 Share Опубликовано 1 марта, 2014 :biggrin: где ты был с такой картинкой? сколько буков она экономит Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
ZOPOOH Опубликовано 1 марта, 2014 Share Опубликовано 1 марта, 2014 Дык выкладывал уже, неоднократно, в тормозосрачах Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Vitko Опубликовано 3 марта, 2014 Share Опубликовано 3 марта, 2014 Нет, не геморрой или нет, не могут быть перекрыты клапана? Можно ли как-то снять и проверить герметичность клапанов блока ABS? Давай посмотрим на принцип действия АБС, чтобы ты мог ответить на этот вопрос самостоятельно. В исходном состоянии все клапана закрыты. Когда колесо начинает блокироваться - мозги АБС видят эту ситуацию через сигналы колесных датчиков. Точнее - по отсутствию сигналов. НУ вот. В такой ситуации надо снизить давление в тормозном контуре заблокированного колеса. Для этого открывается клапан и тормозуха уходит из контура. Ну а когда жидкости уходит слишком много - ее недостаток восполняется насосом (он установлен в блоке АБС). НА практике при работе АБС ты чувствуешь треск под педалью и вой. треск под педалью - это работает клапан, а вой - это работает насос. Все происходит автоматически и почти одновременно. Вернемся к твоему вопросу: не важно, в конце концов, залипли клапана или нет. Если они герметичны - это хорошо и правильно. Если не герметичны - надо менять/выбрасывать блок АБС. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Vitko Опубликовано 3 марта, 2014 Share Опубликовано 3 марта, 2014 Мой инструктор по вождению тоже высказывал такое мнение, но мое мнение, что если бы еще на Крауне у меня не было бы ABS, то один фраг был бы точно, пусть и не по моей вине, а там кто знает что было бы дальше. Поэтому я и хотел как-нибудь, когда деньги жгли бы карман, сделать на Линкольне ABS (и VAPS тоже хотелось бы сделать...), но сейчас, боюсь, что подавлюсь мацой от этих тормозов... Тут нельзя сравнивать АБС крауна и линкольна. Все дело в том, что на линкольне у тебя АБС - унылое говно чуть более, чем полностью. Абисняю: система АБС (по крайней мере у ГМ, подозреваю что и у форда тоже) была куплена в сборе у немецкого производителя БОШ. О том, как работает эта система я могу судить по эксплуатации автомобиля БМВ Е-30 1990 года выпуска, в которой (О, чудо!!!!) такая же трех канальная АБС, как и на американских автомобилях 90-х годов. Если честно, мне эта система совсем не нравится. Все дело в том, что колеса уже секунда как заблокировались, а АБС еще только просыпается и начинает работать. Ну то есть впечатление такое, что старого вахтера разбудили и он, нехотя и крякая, начал открывать клапана и включил насос. Вместе с тем у меня же в эксплуатации есть автомобиль тойота карина-2 того же 1990 года выпуска с системой АБС от DENSO. Вот в тойте АБС работает прекрасно. То есть стоит появиться малейшим блокировкам колеса, как система моментально и очень органично начинает щелкать клапанами и жужжать насосом. В общем, после крауна, линкольновский АБС тебя расстроит очень сильно. Для меня до сих пор остается загадкой, почему американские конструкторы проявили такую близорукость при разработке системы АБС для своих машин? Ну какая разница, у кого покупать? Бош или Denso? А результат был бы совершенно другой. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Delvo Опубликовано 3 марта, 2014 Share Опубликовано 3 марта, 2014 Все дело в том, что колеса уже секунда как заблокировались, а АБС еще только просыпается и начинает работать. Ну то есть впечатление такое, что старого вахтера разбудили и он, нехотя и крякая, начал открывать клапана и включил насос. читал мнение, что такая система работает лучше, с точки зрения уменьшения тормозного пути, т.к. на ранней стадии торможения блокировка колеса (колес) позволяет максимально гасить скорость, через мгновение вступает абс и позволяет рулить, тому кто умеет. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 3 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 3 марта, 2014 Давай посмотрим на принцип действия АБС, чтобы ты мог ответить на этот вопрос самостоятельно. В исходном состоянии все клапана закрыты. Когда колесо начинает блокироваться - мозги АБС видят эту ситуацию через сигналы колесных датчиков. Точнее - по отсутствию сигналов. НУ вот. В такой ситуации надо снизить давление в тормозном контуре заблокированного колеса. Для этого открывается клапан и тормозуха уходит из контура. Ну а когда жидкости уходит слишком много - ее недостаток восполняется насосом (он установлен в блоке АБС). НА практике при работе АБС ты чувствуешь треск под педалью и вой. треск под педалью - это работает клапан, а вой - это работает насос. Все происходит автоматически и почти одновременно. Вернемся к твоему вопросу: не важно, в конце концов, залипли клапана или нет. Если они герметичны - это хорошо и правильно. Если не герметичны - надо менять/выбрасывать блок АБС. Ok, понял, что "нет" значило, что не может быть, что проблема вызвана перекрытием клапанов в блоке ABS. Все равно, мне было бы интересно проверить работоспособность блока ABS - он является самой дорогой деталью ABS и если делать систему работоспособной, то его менять было бы наиболее накладно (хотя цены на остальные элементы тоже кусаются) Тут нельзя сравнивать АБС крауна и линкольна. Все дело в том, что на линкольне у тебя АБС - унылое говно чуть более, чем полностью. Абисняю: система АБС (по крайней мере у ГМ, подозреваю что и у форда тоже) была куплена в сборе у немецкого производителя БОШ. О том, как работает эта система я могу судить по эксплуатации автомобиля БМВ Е-30 1990 года выпуска, в которой (О, чудо!!!!) такая же трех канальная АБС, как и на американских автомобилях 90-х годов. Если честно, мне эта система совсем не нравится. Все дело в том, что колеса уже секунда как заблокировались, а АБС еще только просыпается и начинает работать. Ну то есть впечатление такое, что старого вахтера разбудили и он, нехотя и крякая, начал открывать клапана и включил насос. Вместе с тем у меня же в эксплуатации есть автомобиль тойота карина-2 того же 1990 года выпуска с системой АБС от DENSO. Вот в тойте АБС работает прекрасно. То есть стоит появиться малейшим блокировкам колеса, как система моментально и очень органично начинает щелкать клапанами и жужжать насосом. В общем, после крауна, линкольновский АБС тебя расстроит очень сильно. Для меня до сих пор остается загадкой, почему американские конструкторы проявили такую близорукость при разработке системы АБС для своих машин? Ну какая разница, у кого покупать? Бош или Denso? А результат был бы совершенно другой. Может быть Вы и правы, и т. к. я таки нуб в этом деле, не возьмусь спорить. Но все равно я думаю, что если ABS есть и его можно восстановить, сделать это нужно, пусть и потом, равно как и адаптивный руль, и многое другое. Если бы я не был наслышан о ненадежности оригинальной пневмоподвески на этих машинах и не знал бы, по каким дорогам ему ездить, я ломал бы голову, как мне исхитриться изъять столько денег на восстановление пневмы... Кстати, сегодня опять ездил в офис, на этот раз с напарником. На парковке он сел за руль, я посмотрел, как машина тормозит. Если давить тормоз до пола, то тормозит и даже блокируются колеса! Раньше двух поездок в обычном режиме хватало, чтобы тормоза начинали работать заметно хуже, а если тестировать тормоза, немного разгоняться и ударять по ним в пол - хватало и получаса. То, что после всех этих тестов и обычной езды по городу (не по центру, конечно) тормоза не пропали, а остаются в одном и том же состоянии, я проявляю осторожный оптимизм, что завтра после прокачки с заведенным двигателем все будет в порядке... May the Force be with us... P. S. Посмотрел в подписи на Ваши машины... Lucky you... Один вопрос - а откуда у Кадиллака 6.6? У 75 Special был вроде 7 л, но 6.6... Просветите, Fleetwood Brougham d'Elegance 81-86г. с 307 кубами давно был для меня машиной мечты... Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Vitko Опубликовано 3 марта, 2014 Share Опубликовано 3 марта, 2014 P. S. Посмотрел в подписи на Ваши машины... Lucky you... Один вопрос - а откуда у Кадиллака 6.6? У 75 Special был вроде 7 л, но 6.6... Просветите, Fleetwood Brougham d'Elegance 81-86г. с 307 кубами давно был для меня машиной мечты... Расскажу. Там и был изначально обычный 307 мотор. Потом одному из владельцев не захотелось ремонтировать этот мотор, а под рукой был донорский двигатель с объемом 6.6 литра. Ну его и поставили. При этом мост остался прежний. Машине это добавило прыти. НУ то есть теперь разгон стал, как и положено для машины такого класса - автомобиль следует за педалью газа. ПС Через неделя после установки этот мотор порвал стандартную 200-ю коробку. Поставили 3-х ступку, даже без блокировки. читал мнение, что такая система работает лучше, с точки зрения уменьшения тормозного пути, т.к. на ранней стадии торможения блокировка колеса (колес) позволяет максимально гасить скорость, через мгновение вступает абс и позволяет рулить, тому кто умеет. Интересно было бы ознакомиться, потому что вообще - выскажу крамольную мысль - АБС не уменьшает тормозной путь, а позволяет водителю не потерять управляемость автомобиля при полностью нажатой педали тормоза. То есть ОБЪЕХАТЬ препятствие. мне было бы интересно проверить работоспособность блока ABS - он является самой дорогой деталью ABS и если делать систему работоспособной, то его менять было бы наиболее накладно (хотя цены на остальные элементы тоже кусаются) Идея-то абсолютно верная. Но на коленке его не проверишь. Только установкой на другой автомобиль. Или разобрать и проверить прилегание клапанов. Я скажу честно, блок АБС никогда не разбирал. Но мне кажется - методика проверки аналогична проверке моторных клапанов. То есть на удержание какой-то текучей жидкости типа керосина. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 4 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 4 марта, 2014 (изменено) Расскажу. Там и был изначально обычный 307 мотор. Потом одному из владельцев не захотелось ремонтировать этот мотор, а под рукой был донорский двигатель с объемом 6.6 литра. Ну его и поставили. При этом мост остался прежний. Машине это добавило прыти. НУ то есть теперь разгон стал, как и положено для машины такого класса - автомобиль следует за педалью газа. ПС Через неделя после установки этот мотор порвал стандартную 200-ю коробку. Поставили 3-х ступку, даже без блокировки. Интересно было бы ознакомиться, потому что вообще - выскажу крамольную мысль - АБС не уменьшает тормозной путь, а позволяет водителю не потерять управляемость автомобиля при полностью нажатой педали тормоза. То есть ОБЪЕХАТЬ препятствие. Идея-то абсолютно верная. Но на коленке его не проверишь. Только установкой на другой автомобиль. Или разобрать и проверить прилегание клапанов. Я скажу честно, блок АБС никогда не разбирал. Но мне кажется - методика проверки аналогична проверке моторных клапанов. То есть на удержание какой-то текучей жидкости типа керосина. Т. е. движок был с чего-то еще. Это все объясняет. А то думал - что за такая редкая комплектация автомобиля, что стоит неизвестный науке двигатель... Кстати, у меня есть картинка Кадиллака в таком кузове, там вообще табличка на решетке радиатора - 8.2... С проверкой блока все ясно. Но в каком бы состоянии эти клапана в нем ни были, вряд ли они стали бы причиной попадания воздуха в системе. Если исключить ГТЦ и рабочие цилиндры, какие еще подвижные элементы, подсасывающие воздух, могут быть? Сегодня в сервисе сначала прокачали вакуумной установкой, воздух в значительном количестве вышел, но когда я завел машину и включил передачу, держа педаль до упора, машина быстро покатилась, как будто тормоза не было вообще. Интересно, что при выключенном двигателе педаль была жесткая и не проваливалась. Стоило завести - педаль тут же уходила вниз. Если на заведенном двигателе держать педаль до упора и выключить двигатель, педаль аж толкала ногу обратно. Машину тут же загнали на перепрокачку, вручную на заведенном двигателе прокачали гораздо лучше, сначала машина тормозила очень уверенно, но после пяти минут тестов со скорости 80 км/ч она тормозила без блокировки колес. К вечеру тормоза ухудшились до состояния до прокачки - работают, но вяло. Первое, что может быть - в системе где-то еще гуляет воздух, и, чтобы удалить весь воздух наверняка, систему следует промыть, осушить спиртом и заново залить торм. жидкость. Второй вариант - воздух подсасывается из дырки, в которую должен вставляться шланг, соединяющий блок ABS и ГТЦ. Сам шланг соединен с ГТЦ и заглушен, может быть, дырка в блоке ABS, вернее, дырка в бачке, крепящемся к насосу, крепящемуся к блоку ABS. Натолкнуло на эти мысли фото насоса: http://www.rockauto.com/getimage/getimage.php?imagekey=301785&imageurl=http%3A//www.rockauto.com/info/Raybestos/ABS550038-11.jpg Этот насос крепится к блоку ABS, и нужно либо заглушить блок с этой стороны, либо обратно подсоединить этот шланг. Может ли кто-нибудь рассказать, зачем этот шланг могли отсоединить и могут ли быть какие-нибудь нехорошие последствия его подсоединения обратно? Изменено 4 марта, 2014 пользователем NYPD (смотреть историю редактирования) Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
ua1cbm Опубликовано 4 марта, 2014 Share Опубликовано 4 марта, 2014 (изменено) Можно еще пол года каждый день прокачивать тормоза - толку это не даст. Система подсасывает воздух - тормоза пропадают. Я бы выкинул нахер всю эту систему ABS, а задние тормоза сделал конверсию на барабанные как на тарасе. Попутно поставить все новые шланги, колодки, задние тормозные цилиндры (в случае конверсии), переложить все магистрали на медь, если это еще не сделано. Скоро лето, а авто так и будет ездить на прокачку. Нормальный не рукожопый мастер это сделает за 1 день времени и тысяч 5-7 рублей. Изменено 4 марта, 2014 пользователем ua1cbm (смотреть историю редактирования) Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 4 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 4 марта, 2014 Можно еще пол года каждый день прокачивать тормоза - толку это не даст. Система подсасывает воздух - тормоза пропадают. Я бы выкинул нахер всю эту систему ABS, а задние тормоза сделал конверсию на барабанные как на тарасе. Попутно поставить все новые шланги, колодки, задние тормозные цилиндры (в случае конверсии), переложить все магистрали на медь, если это еще не сделано. Скоро лето, а авто так и будет ездить на прокачку. Нормальный не рукожопый мастер это сделает за 1 день времени и тысяч 5-7 рублей. А зачем ставить барабанные тормоза, если можно просто поставить мимо ABS тройники, как выше было предложено? И в случае если сосет именно система ABS, следует ли ее выкидывать, может лучше обеспечить герметичность? Жаль, что сейчас все еще адские морозы, было бы тепло, можео было бы даже самому посмотреть, что там с блоком ABS, есть ли этот насос с бачком, как на фото, и заглушен ли он. Я думаю, что нужно все-таки этот шланг присоединить, чтобы блок всегда был заполнен торм. жидкостью. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Gurman Опубликовано 4 марта, 2014 Share Опубликовано 4 марта, 2014 + 100500 к Петру. Саш, на фиг тебе эта АБС? Чем проще - тем надежней! (Ну, на крайняк, - потом.. сделаешь...раз уж так хочется.) Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 4 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 4 марта, 2014 + 100500 к Петру. Саш, на фиг тебе эта АБС? Чем проще - тем надежней! (Ну, на крайняк, - потом.. сделаешь...раз уж так хочется.) Так-то оно так, и если ничего не найдется в конце недели, буду, наверное, делать мимо ABS (только тормоза оставлю дисковыми). Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Gurman Опубликовано 4 марта, 2014 Share Опубликовано 4 марта, 2014 В принципе, дА, у меня был Тарас 92-го года (узкоглаз), с дисковыми тормозами "по кругу" (видимо комплектация была такая). Тормоза, кстати были - супер!, и таки безо всяких АБС.. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Gurman Опубликовано 4 марта, 2014 Share Опубликовано 4 марта, 2014 И таки у тебя на 99 процентов - система АБС мозг парит.. (это судя потому, что заменено уже порядка 3-х ГТЦ, и после стопицот циклов прокачки, - результата по тормозам - ноль...) Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 4 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 4 марта, 2014 И таки у тебя на 99 процентов - система АБС мозг парит.. (это судя потому, что заменено уже порядка 3-х ГТЦ, и после стопицот циклов прокачки, - результата по тормозам - ноль...) Не, ну течь в рабочих цилиндрах тоже была обнаружена. Но я склоняюсь к тому, что нужно тот шланг, идущий от ГТЦ, подсоединить к блоку, чтобы жидкость всегда подкачивалась. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Gurman Опубликовано 4 марта, 2014 Share Опубликовано 4 марта, 2014 Ну, я отсюда не вижу, чтО за шланг, и чтО за блок, Ну а так, конечно, смотри по месту сам... Да и посоветоваться (там у тебя на месте) со знАющими людьми, тоже не лишним будет.. Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
NYPD Опубликовано 4 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 4 марта, 2014 (изменено) Ну, я отсюда не вижу, чтО за шланг, и чтО за блок, Ну а так, конечно, смотри по месту сам... Да и посоветоваться (там у тебя на месте) со знАющими людьми, тоже не лишним будет.. В том-то и дело, что знающих людей особо и нет, без мануала некоторые вообще отказываются лезть, некоторые гадают на кофейной гуще. Щас еще нашел только что некий сервис со специальным стендом для диагностики тормозов, системы ABS и т. д. Завтра им позвоню. Изменено 4 марта, 2014 пользователем NYPD (смотреть историю редактирования) Цитата Ссылка на комментарий Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.